Aktualu | Gyvenimas | Pramogos | + Projektai | Specialiosios rubrikos |
|
 |
 Pasirinkite savo miestą
|
Vilnius | Kaunas | Klaipėda | Šiauliai | Panevėžys | Marijampolė | Telšiai | Alytus | Tauragė | Utena |
Laurynas Kasčiūnas, Juozas Olekas. ELTA nuotr.
Edmundas JakilaitisŠaltinis: ELTA.LT
„Jeigu mes jau kalbame apie Baltarusijos vakarietiškėjimą arba bent jau neutralumą nuo Rusijos, tai pradėkime nuo baltarusių kalbos stiprinimo, nuo demokratizacijos procesų, o ne to, kad ateini į Lietuvą ir pradedi imti lietuviškus simbolius. Ne nuo to prasideda pokyčiai“, – tinkalaidėje politika.lt kalbėjo L. Kasčiūnas.
„Reikia ieškoti nacionalinės idėjos, o ne eiti į kitos valstybės heraldiką, ją imti ir naudoti. Čia yra problema. Juk yra daug kunigaikščių, kitų galimų simbolių, kas leistų baltarusiams kurti tą nacionalinę tapatybę“, – pridūrė parlamentaras, pažymėdamas, kad yra už diskusijas apie Vyčio įtvirtintinimą Lietuvos vėliavoje.
Savo ruožtu Lietuvos socialdemokratų partijos (LSDP) narys J. Olekas problemos, jeigu Vyčiai būtų abiejų kaimyninių valstybių herbuose, sako neįžvelgiantis.
„Jei baltarusių tauta iš tikrųjų save artintų vakarietiškai kultūrai, prie Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės ištakų, tai, man atrodo, būtų žymiai geriau, negu save artintų prie Maskvos ir sakytų, kad čia mes turime savo šaknis“, – tvirtino J. Olekas.
„Man atrodo, kad jeigu demokratinės jėgos sugrįš, mes tikrai rasime protingus sprendimus. Jeigu šiandien demokratinių Baltarusijos jėgų pristatoma simbolika yra balta, raudona, balta ir Pahonia, nemanau, kad mes turėtume kažką blokuoti, drausti, o ne jausti tai, kad turime tam tikrų istorinių sąsajų ir mus daugiausia šiandien sieja mūsų demokratinis požiūris“, – teigė jis.
– Pone Olekai, ar, jūsų nuomone, dabar viskas yra gerai su tuo, kaip mes esame įtvirtinę savo valstybės simbolius? Kaip mes juos saugome? Kiek vertiname kitų naudojimą? Ar reikia kažką keisti?
J. Olekas: Aš manau, kad mes gana aiškiai įtvirtinome savo tautinę vėliavą, paskelbdami valstybinę vėliavą. Ji neša tokį stiprų istorinį užtaisą, ypač prisimenant tremtinius, nepriklausomybės kovas. Man atrodo, kad tai yra gerai. Mūsų Konstitucijoje yra parašyta, kad turime tokią vėliavą. Turime savo istorinę vėliavą, turime Vytį. Man atrodo, kad tai yra labai svarbus užtaisas, kuris įtvirtintas mūsų dokumentuose ir įsitvirtinęs žmonių sąmonėje.
– Kai kalbame apie teisinį reguliavimą, jūs sakote, kad iš esmės viskas gerai?
J. Olekas: Aš manyčiau, kad iš esmės viskas gerai. Tobulybei niekada nėra ribų. Galbūt galima rasti kažkokį elementą ar dar sustiprinti konstitucingumo prasme, bet kiek stebiu kaip kitos šalys įtvirtinusios savo simbolius, tai nematau, kad mes čia turime kokių problemų.
– Pone Kasčiūnai, akcentuokime tris dalykus: yra tautinė vėliava, kuri pagal mūsų Konstitucijos 15 str. yra ir valstybės vėliava, tuomet istorinė vėliava (dar vadinama herbine vėliava su Vyčiu raudoname fone) ir pats valstybės herbas. Mes turime dvisluoksnę heraldiką, kuri viena remiasi į 1918 metus, į tautinės valstybės kūrimą, kita – į Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę. Ar čia viskas gerai?
L. Kasčiūnas: Aš manau, kad visada galima stiprinti reguliavimą, ypač dabar, dabartiniame kontekste ir diskusijoje „Ar Pahonia yra Vytis ar nėra?“, nes tai susiję ne tik su vėliava.
– Ar čia išvis yra apie ką diskutuoti? Žiniasklaida pasimovė ant kelių baltarusių atsakymų, kad Pahonia neva yra kitas Vytis, kad vizualiai uodega ne taip pakelta ir pan. Tam, kas turi bent minimalų supratimą apie heraldiką ir Lietuvos istoriją, juk akivaizdu, kad jie dedasi tą patį Vytį?
L. Kasčiūnas: Pahonia ir yra Vytis. Jeigu Vyčio nėra, o yra Pahonia, tada LDK buvo rusiška valstybė. Iš principo čia apie tai kalba. Tai yra simbolių klausimas, bet taip pat ir klausimas, koks yra mūsų santykis su LDK? Ar ji yra baltiškos kilmės dinastijų valstybė, ką bando paneigti agresyvus litvinizmas? Ar tai yra iš esmės rusiška-baltarusiška valstybė?
– Jūs pereinate į kitą temos dalį, bet pirmiausia kalbėkime apie tai, kaip mes patys esame įtvirtinę savo simbolius. Pavyzdžiui, tarpukario Lietuvoje 1938–1939 metais buvo naujas valstybės vėliavos projektas žalią spalvą keičiant balta. Buvo susirinkę specialistai, daug diskutavo apie tradicines Lietuvos istorijos, heraldines spalvas. Buvo siūloma geltona, balta, raudona trispalvė, o valstybės vėliava su Vyčiu integruota į pačią vėliavą. Tačiau diskusijos užsitęsė, vėliau prasidėjo okupacija ir prie to taip ir neprieita. Ar tai, kad mes valstybės vėliavoje į tautinę trispalvę nesame integravę Vyčio, ar kad mūsų tautinė vėliava ir valstybės vėliava yra tos pačios, judviejų nuomone, ar dėl to nėra kažkur padaryta taktinė klaida? Ypač matant tą artėjančią konkurenciją su baltarusiais dėl heraldikos.
J.Olekas: Pasaulio patirtis yra įvairi, vienos valstybės turi tautines ir valstybines atskiras vėliavas, kitos to neturi. Pavyzdžiui, Mianmaro vėliava yra tokia pati, tik ten inkorporuota žvaigždė, o ne Vytis. Mes nekėlėme labai didelių pretenzijų, kodėl Mianmaras pasiėmė geltoną, žalią ir raudoną. Tokių protestų nebuvo. Taigi, valstybių daug, o spalvų – ne tokia didelė gausa, tai to panašumo yra. Tačiau man atrodo, kad reikia saugoti tai, ką turime, ir nebūtinai reikia dar kažką tobulinti. Man atrodo, kad mes turime daug su tuo susijusio tautinio identiteto tiek iš LDK laikų, tiek iš tautinio pasipriešinimo ir valstybės kūrimo laikų. Manau, kad tai yra tie dalykai, kurie brangūs kiekvienam ir yra labai aiškūs. Kai pridarai per daug apribojimų ir atskyrimų, gali prisidaryti daug problemų. Pavyzdžiui, mes kalbame apie lietuvių tautinę vėliavą, o Lietuvoje gyvena ir daug kitų tautų. Tai jeigu jos pradės kelti savo tautines vėliavas, kaip atrodys Lietuvos miestai ir kai kurie miesteliai? Jeigu mes sakysime, kad valstybinė vėliava yra tokia, o su tautinėmis, prašau, eikite į Gedimino prospektą ir tegul ten plevėsuoja. Tai gali būti, kad ne tos trys spalvos, o kitos atsirastų. Taigi, aš nebūčiau linkęs taip labai reglamentuoti, skirti valstybės ir tautinę vėliavas.
– Valstybės ir tautinė vėliava – tai ta pati vėliava. Ar čia reiktų diskutuoti? Ar jos turėtų būti dvi? Ar jos turėtų tik šiek tiek skirtis? Vėlgi, turiu omenyje Vyčio integravimą į tautinę trispalvę. O gal net galvoti apie istorinę vėliavą kaip valstybės vėliavą? Arba sugalvoti dar kažkokį kitą variantą?
L. Kasčiūnas: Diskusija visada yra gerai ir aš manau, kad ji galėtų įvykti pasitelkus istorikus, ne tik politikus. Mano mintis yra paprasta: jeigu mes toje diskusijoje rastume teisinių sprendimų, kaip tuos mūsų simbolius dar labiau apsaugoti ir įtvirtinti – tada taip. Aš visuomet už tai. Kokie sprendimai galėtų būti? Diskusijos rezultatų klausimas.
– Pakalbėkime apie Baltarusijos opozicijos planus ant naujosios Baltarusijos pasų dėti Pahonia. Dalis visuomenės nuoširdžiai pasipiktino. Kitą dalį jis gal ir pradžiugimo, nes jie tikrai deda ne raudoną žvaigždę ir ne kūjį su pjautuvu, o Vytį. Tai dalis žmonių turbūt nudžiugo matydami, kad bent jau opozicija sieja savo tapatybę su LDK, o ne su Didžiuoju Tėvynės karu. Matėme įvairių precedentų. Tarkime, kokia buvo Graikijos reakcija į Makedonijos valstybės atsiradimą? Pasiektas rezultatas – Šiaurės Makedonija. Ir taškas. Lygiai tas pats gal galėtų būti su heraldika. Nesudėtinga įsivaizduoti, kad pasikeitus valdžiai ar net tam pačiam Lukašenkai šautų į galvą mintis pasiūlyti nutarimą savo Aukščiausiajai Tarybai, kuri vienbalsiai balsuoja, kad jų herbas yra Vytis ir vėliava balta ir raudonai balta su Vyčiu.
J. Olekas: Tai būtų žingsnis į priekį. Atsiminkite LTSR laikus, kokia buvo Lietuvai primesta okupantų vėliava ir LTSR Aukščiausioji 12–ojo šaukimo taryba pripažino, kad trispalvė yra Lietuvos vėliava. Tai būtų tas žingsnis, kuris galbūt pradėtų skirti Baltarusiją gal nuo Moskovijos.
– Dabar jų herbas atrodo tragiškai. Su Sovietų Respublikos heraldika. Taip tikrai amžinai nebus.
J. Olekas: Reikėtų tik dar kelių žingsnių: politinių kalinių paleidimo, ryšio atsisakymo su Maskva ir demokratinių rinkimų. Tam tikra prasme kartotųsi Lietuvos okupacijos ir išsivadavimo pradžios laikas.
– Jūs sakote, kad jei Baltarusija istoriškai ir heraldiškai sietųsi su LDK, tai būtų pergalė, o ne pralaimėjimas?
J. Olekas: Žinoma, aš manau, kad mums reikėtų atskirti gudų, baltarusių tautą nuo Maskvos ir pasidžiaugti Didžiosios Kunigaikštystės ir LDK istorija.
– Ir jeigu būtų du Vyčiai kaimyninių valstybių herbuose, jūs problemos nematote?
J. Olekas: Kiek yra pasaulyje dvigalvių erelių? Jeigu Vyčių yra rečiau, tai dvigalvių erelių yra. Ta pati Rusija, Albanija. Tų istorinių simbolių, kurie atėjo į heraldiką, nėra tiek daug. Tai jei baltarusių tauta iš tikrųjų save artintų vakarietiškai kultūrai, prie LDK ištakų, tai, man atrodo, būtų žymiai geriau, negu save artintų prie Maskvos ir sakytų, kad čia mes turime savo šaknis. Tai būtų tam tikras istorinės tiesos atstatymas.
– Pone Kasčiūnai, jūs su tuo nesutinkate. Bent jau pirmuosius kelis šimtmečius LDK istorijoje lietuvių tauta buvo ta titulinė tauta, kuri kūrė valstybę. O baltarusių tauta savo tautinėje valstybėje neturėtų teisės naudotis LDK simbolika. Jūs tai sakote?
L. Kasčiūnas: LDK yra baltiškos kilmės dinastijų valstybė ir tai yra lietuvių tautos kūrinys. Jie ten gyveno, bet tituline tauta buvome mes. Aš dabar truputėlį pakomentuosiu gerbiamo J. Oleko mintis. Jeigu mes jau kalbame apie Baltarusijos vakarietiškėjimą arba bent jau neutralumą nuo Rusijos, tai pradėkime nuo baltarusių kalbos stiprinimo, nuo demokratizacijos procesų, o ne to, kad ateini į Lietuvą ir pradedi imti lietuviškus simbolius. Ne nuo to prasideda pokyčiai. Pažiūrėkime į Ukrainą. Ukrainiečių tauta – LDK dalis? LDK. Jie gražiai vadina gerąja okupacija tą laikotarpį. Ar jie naudoja Vytį? Jie nenaudoja Vyčio. Jie turi savo nacionalinius simbolius ir dabar kaunasi už savo nepriklausomybę, už savo valstybingumą, nes turi savo ukrainietišką tapatybę.
– Tridantis, netgi labai panašus į Gedimino stulpus, tik tiek, kad jis ateina iš X amžiaus, tai yra dar senesnis simbolis.
L. Kasčiūnas: Kur problema su baltarusiais? Problema ta, kad tai nėra nacionalinė valstybė. Ji pavėlavo, kai mes turėjome vasario 16 d., kovo 11 d. Jie to neturėjo. Jų pagrindinė data buvo, kai Minskas buvo išvaduotas iš nacistinių okupantų. Tai reikia ieškoti nacionalinės idėjos, o ne eiti į kitos valstybės heraldiką, ją imti ir naudoti. Čia yra problema. Juk yra daug kunigaikščių, kitų galimų simbolių, kas leistų baltarusiams kurti tą nacionalinę tapatybę.
– Istoriškai arkangelas Gabrielius yra rusėnų ženklas. Jeigu turime 1863 m. Trijų tautų sukilimo herbą, tai rusėnus ten simbolizavo arkangelas Gabrielius. Žinoma, rusėnai apima ir dalį dabartinės Ukrainos teritorijos, bet tai buvo heraldinis ženklas.
L. Kasčiūnas: Apie tai ir kalba. Tai dekonfliktuotų santykį su mūsų istorine atmintimi, tai sukurtų normalius santykius ir nebūtų jokių įtarimų, ar litvinizmas gali daryti įtaką mums, ar ne. Nes dabar tai, ką aš iš tikrųjų girdžiu, logika tokia: Vytis nėra Pahonia, Pahonia yra jų herbas, jie yra LDK savininkai. Mes esame tie, kurie pasiėmę svetimus pasus, ir esame tik žemaičiai, netikri lietuviai...
– Tai jau radikali litvinizmo forma.
L. Kasčiūnas: Bet ji yra. Ir kai pradedi logiškai žiūrėti, taip susidėlioja.
– O ar nėra radikalu sakyti, kad LDK yra mūsų ir tik mūsų?
J. Olekas: Žiūrint iš šiandienos perspektyvos ar XX a. tautinio susikūrimo požiūriu, LDK yra ne vien lietuviška. Mes turime pripažinti, kad ten, kur buvo LDK teritorijos, kur mūsų didikai labai sėkmingai valdė, buvo ir Gudija, ir Ukraina. Dabar mes paėmėme tokį maskvietišką naratyvą, kad čia nėra Lietuvos, bet yra ir kitas naratyvas.
– Taip, mes patys adaptavome rusėnų gimines, didikus, padarėme juos savo kunigaikščiais ir t. t. Tačiau tai yra jau vėlesnis laikotarpis. Kalbame apie XIV–XV a. LDK, kur titulinė tauta, kurios atstovai valdė valstybę, buvo lietuvių tautos atstovai.
J. Olekas: Jie sako, kad mus pakviesdavo, o mes sakome, kad mes nugalėdavome ir ateidavome. Man atrodo, tai reikėtų palikti istorijai. Tačiau, šiandienos požiūriu, labai svarbu, kad mes iš Minsko girdime kritiką ir ne prisirišimą prie Maskvos, bet iš Baltarusijos demokratinių jėgų jaučiame, kad jie nori save priskirti vakarietiškai kultūrai, artėti su Lietuva ir naudotis tuo, ką mūsų titulinė tauta naudojo.
– Įsivaizduokime situaciją, kuri tikrai neatrodo fantastiška. Baigėsi viena ar kita forma A. Lukašenkos režimas, įvyksta kokie nors demokratiniai pokyčiai ir Baltarusija tampa demokratine valstybe, siekiančia, tarkim, narystės Europos Sąjungoje ir NATO su savo naująja heraldika. Baltai raudona balta trispalvė su Vyčiu, valstybės herbas – Vytis. Ar įsivaizduojate tokią situaciją, kad Lietuvos Respublika sako: „Mes vetuosime bet kokias jūsų pastangas, kol jūs neatsisakysite naudoti mūsų heraldikos kaip savo oficialios simbolikos. Vetuosime jūsų narystę Europos Sąjungoje, neleisime pradėti derybų, užkirsime bet kokią finansinę paramą, kol jūs naudosite mūsų valstybės simbolius.“ Įsivaizduojate tokią situaciją?
L. Kasčiūnas: Aš galiu įsivaizduoti.
J. Olekas: Aš manau, kad tai būtų klaida. Mes galėtume vėl paieškoti analogijų. Jeigu pažiūrėtume į Balkanus, tai jų vėliavos yra visos tokios pat, tik yra įdėtas vienas ar kitas heraldinis ženklas. Mes tikrai negalime uždrausti. Jei jau kalbame išgalvotus dalykus, tai ar čia Litva, ar pietinė, pietrytinė Litva, jei taip, kaip nutiko su Makedonija? Man atrodo, kad jeigu demokratinės jėgos sugrįš, mes tikrai rasime protingus sprendimus. Jeigu šiandien demokratinių Baltarusijos jėgų pristatoma simbolika yra balta, raudona, balta ir Pahonia, nemanau, kad mes turėtume kažką blokuoti, drausti, o ne jausti tai, kad turime tam tikrų istorinių sąsajų ir mus daugiausia šiandien sieja mūsų demokratinis požiūris.
– Apskritai reikia pasakyti, kad net ir istorinis XIII–XIV a. Vilnius turėjo esminę dedamąją – rusėnų miestą, kur pirmiausia atėjo krikščionybė, kur iki šiol stovi rusėnų maldos namai ir t. t. Tiesą sakant, rusėnai čia lygiai tiek pat tradiciniai gyventojai Vilniuje, kiek ir lietuviai.
J. Olekas: Taip, mes galbūt suformavome daugumą dar šiek tiek vėliau negu kitos tautos. Tačiau mes neturime susipykti dėl to, kad turėjome tam tikrų bendrų istorinių šaknų. Mes pripažinome Helsinkio susitarimų sienas, pripažinome valstybes, dalyvaujame demokratiniuose aljansuose kaip Europos Sąjunga ir NATO ir turime labai aiškiai sakyti, kad visi tie, kurie išpažįsta tas pačias vertybes, kurie pripažįsta tą demokratinį procesą, eikite arčiau mūsų.
– Gerai, bet ar imkite mūsų Vytį? Čia yra klausimas. Pone Kasčiūnai, įsivaizduojate situaciją?
L. Kasčiūnas: Aišku, kad viskas būtų geranoriškai. Aš tikiu, kad išgirstų mūsų argumentus prieš kažkokius mūsų principingus sprendimus. Valstybė turi ginti savo nacionalinius simbolius ir savo heraldiką, ir visą savo istorinę atmintį. Mes dabar turime šiek tiek iš svajonių pasaulio nusileisti žemyn. Jeigu pasižiūrėtume į dabartinę Baltarusijos visuomenę, tą, kuri dabar gyvena Baltarusijoje, jų gebėjimą, baltarusių kalbos žinias, kaip jie save mato, su kuo tapatinasi? Su Rusija? Su savarankiškumu? Su Vakarais? Geriausiu atveju, ji yra neutrali. Mes pradedame ne nuo tų varomųjų nepriklausomybės, demokratizacijos jėgų, o nuo simbolių paėmimo. Tai pradėkime nuo kalbos stiprinimo, nuo nacionalinės idėjos. Aš nematau konkrečios darbotvarkės. A. Lukašenka dabar yra arba pasodinęs žmones kalėti, arba juos išvijęs iš valstybės. Tai koks mūsų valstybės interesas? Mūsų interesas, kad būtų taiki kaimynystė su demokratiška, savarankiška Baltarusija. Tai aš tikiuosi šitos programos, o ne to, kad pradėsime visa tai daryti nuo mūsų simbolių paėmimo.
– Baltarusijos opozicijos lyderė gyvena Vilniuje. Lietuva globoja tuos asmenis, suteikia jiems prieglobstį, išlaikymą, apsaugą ir daugelį kitų dalykų. Ar tai nėra tam tikra prasme akiplėšiška išsileisti tuos pasus gyvenant Vilniuje lietuvių sąskaita?
J. Olekas: Atrodo, nemažai mūsų tais 2020 m. buvome tame „Laisvės kelyje“. Ir ten buvo daug vyčių. Mes ėjome, stovėjome su raudonomis baltomis vėliavomis ir su Vyčiu. Jos mūsų nesudirgino tuo metu. Mes matėme, kad tai yra slinktis link Lietuvos, link demokratinio pasaulio. Tai aš dar kartą pasikartosiu, kad pasaulyje nėra tiek daug tų simbolių, kur gretimos valstybės jų nenaudotų.
– Naudojimasis, jūsų supratimu, nėra savinimasis. Jūs tai vertinate kaip susitapatinimą?
J. Olekas: Taip, aš vertinčiau taip.
L. Kasčiūnas: Juozai, nuvažiuokite į Lenkiją ir pabandykite užsidėti erelį ant tos vėliavos. Aš pažiūrėsiu, kas įvyks. Apie tai kalba. Vis tiek buvo ugninė valstybė. Paimkite jų erelį ir įdėkite į tą baltą raudona balta. Ir pažiūrėsime, kaip lenkai reaguos.
– Jeigu ant baltarusių tautinės vėliavos uždėtume lenkų erelį? Dalis dabartinės teritorijos buvo ir Lenkijos karalystė.
L. Kasčiūnas: Kaip jūs manote, kaip lenkai reaguotų?
J. Olekas: Turbūt įvairiai.
L. Kasčiūnas: Bandau įsivaizduoti.
J. Olekas: Vėlgi, ko mes norime ir ko mes siekiame?
L. Kasčiūnas: Mes siekiame to paties – demokratiškos, laisvos, nepriklausomos Baltarusijos. Taip? Taip. Bet ar pradedame ją kurti nuo tautiškumo stiprinimo, nuo kažkokios nacionalinės idėjos, nuo realios opozicijos A. Lukašenkai, ar nuo simbolių ir pasų?
J. Olekas: Tai ar pradedame, ar baigiame? Jeigu jums pradėti reikia nuo kalbos, o pabaigti simboliais ir vis tiek pabaigiame tais pačiais, tai koks skirtumas? Svarbu, kad tas procesas įvyktų, būtų padarytas, ir Baltarusija būtų demokratiška. Mes kažkada juokavome Europos Parlamente su jūsų kolega Andriumi Kubiliumi, kad lengviausias demokratinės Baltarusijos įstojimas į Europos Sąjungą yra susijungimas su Lietuva, LDK.
L. Kasčiūnas: Gal jau pabaikime šitas idėjas? Net daug kultūriškai artimesni moldavai taip negalvoja dėl Rumunijos. Nors ten yra de facto tai padaryta, pas juos yra apie 10 procentų rumunų. Jūs kartais iš Europos Parlamento grįžkite šiek tiek į lietuvišką geopolitinę realybę. Aš dar kartą kartoju, mes tikrai norime padėti baltarusių tautai turėti savarankišką, laisvą, nepriklausomą valstybę, suteikiame čia prieglobstį, duodame galimybę dirbti ir užsidirbti, netgi nereguliuojame griežčiau kaip kai kurias kitas Rytų tautas. Bet jeigu yra dirgiklis – galime turėti skirtingas nuomones – bet, sutikite, simboliai didelei daliai visuomenės yra dirgiklis. Tai kam šitą pradėti?
– Sakote, kad tiesiog buvo nemandagu iš jų pusės?
L. Kasčiūnas: Yra arkangelas, kiti simboliai. Ir puiku, dirbame kartu ranka rankon. O dabar kam reikia daliai mūsų tokių įtarimų sukelti? Kam viso to reikia?
– Arkangelas Gabrielius yra labai stiprus simbolis, bet jis nėra titulinis simbolis nei ukrainiečiams, nei baltarusiams. Jis toks tarsi pastumtas į šalį, nors kai kalbame apie XIX a., akivaizdu, kad tai buvo didelės dalies buvusios Abiejų Tautų Respublikos piliečių smarkus tapatybės ženklas. Dėl to ir atsirado sukilimo herbe kaip trečias elementas. Gal verta su baltarusiais pradėti tam tikrą heraldinę diskusiją „Su kuo jūs iš tikrųjų turėtumėte tapatintis“?
J. Olekas: Diskusijos visada yra naudinga, bet ar tikrai dėl to būtų mūsų ryšys tvirtesnis, jeigu jie turėtų arkangelą Gabrielių? O mes sakytume, kad jūs niekaip negalite panaudoti Vyčio vienokia ar kitokia forma.
L. Kasčiūnas: Ryšys yra kalba. Ryšys yra istorinė bendra atmintis. Ryšys yra kovos prieš Maskvą.
– Herbo paėmimas apskritai gali būti dingstimi pradėti visai kitaip interpretuoti istoriją. Rytuose yra populiari interpretacija, kad LDK yra antra Rusija, kad tai slavų dominuojama valstybė, kur lietuviai buvo mažuma ir t. t., kad už Didžiosios Rusijos yra Mažoji Rusija ir tuomet yra Lenkija. Šita filosofija yra gyva.
J. Olekas: Jūs pasiduodate tai filosofijai. Mes turėkime kitą filosofiją, kad čia buvo LDK su tituline tauta, su lietuvių simbolika, o mūsų kaimynai rišasi prie šito.
– Jūs siūlote neturėti komplekso? Mūsų simboliai yra mūsų simboliai. Mes Didžioji kunigaikštystė ir negaila, tegul jie naudoja mūsų simbolius?
J. Olekas: Taip. Mūsų geri kaimynai, mūsų istorinio paveldo tautos. Jos yra su mumis, o ne sukasi ir eina į priešingą pusę. Mūsų nejungia kalba. Mes turime labai skirtingą kalbą.
L. Kasčiūnas: Aš nesutinku su vidaus reikalų ministru, kuris sako, kad Baltarusija yra artimiausia mums tauta. Jūs sutinkate?
J. Olekas: Aš galvoju, kad mes turim latvius, lenkus, bet mums nereikia nuvyti ir baltarusių.
L. Kasčiūnas: Be abejo. Bet nuo ko pradedame? Grįžkime į dabartinę Baltarusiją ir pasidarykime sociodemografinį Baltarusijos visuomenės portretą. Tada reikia savęs paklausti, kaip tą simboliką mato ten dabar gyvenantys žmonės, iš kurių mes tikimės permainų. Be jų permainų nebus, nebent grius Kremlius ir grius režimas Baltarusijoje.
– Tą galima paprastai įsivaizduoti.
L. Kasčiūnas: Sutinku, bet vis tik tai yra ta visuomenė, su kuria reikės dirbti ir opozicijai, esančiai čia, ir mums. Scenarijus gali būti įvairus.
– Su jais lengviau dirbti. Jie neturi „velikadiržavno“ santykio. Taip, gal jie neturi to pilietinio kritiškumo, gerojo pilietinio agresyvumo, jie yra gana nuosaikūs baltarusiai.
L. Kasčiūnas: Sutinku, kad tai nėra rusai.
J. Olekas: Jie dabar gyvena labai sudėtingu momentu, kaip ir mes buvome Stalino laikais. Dabar režimas tiek yra sužvėrėjęs, kad visi lyderiai užspausti ir dabar išgyvena išlaukimo periodą. Jie žvalgosi. Ir štai užsikabino vieną kabliuką tokio demokratinio ėjimo, kai jie randa tą artimesnį ryšį su Lietuva. Mes galime diskutuoti, galime turėti skirtingas nuomones, viskas tvarkoje. Bet aš nemanau, kad tai yra pavojus, kuris pakirstų Lietuvos prestižą, Lietuvos šaknis ar kažkaip mes sumenkintume savo vertę.
L. Kasčiūnas: Mūsų diskusija dažnai apie santykius su Baltarusija ir baltarusių diaspora susiveda į tokius pagrindinius naratyvus. Dalis sako, kad jeigu baltarusiai gyvena čia, Lietuvoje, naudoja mūsų simbolius ir taip toliau, jie gauna daugiau europietiškos idėjos, jos pasikrauna, papildo ja savo tapatybę ir tada didės galimybės sukurti demokratišką, laisvą ir nepriklausomą Baltarusiją. Yra kitas požiūris, kuriam jūs atstovaujate. Viskas gerai, aš jį gerbiu. Bet jeigu mes pradedame nuo simbolių, tai turime paradoksalią situaciją, kad mes kuriame Baltarusiją Lietuvoje, o ne demokratizuojame Baltarusiją ir ją darome laisvesne ten, kur ji yra. Štai kur yra problema. Pradėti reikia nuo tų varomųjų jėgų, kurios gali daryti pokytį Baltarusijoje. Tai yra kalba, kova su Rusija, istorinė atmintis, simboliai, kurie simbolizuotų nacionalinės valstybės tam tikrą stiprybę.
– J. Olekas to neneigia.
L. Kasčiūnas: Bet mes ne nuo to pradedame. Atsiranda dalykų, kurie dirgina mūsų santykius. Kam viso to reikia? Tada – geriau arkangelas Gabrielius. Visi laimingi. Ir mes gerbiame, ir Kalinauskas, ir ryšys su istorija, ir laisvės idėja.
– Gintaras Kalinauskas – XIX a. baltarusių tautos tautinis prabudimas. Arkangelas Gabrielius keliauja į XXI a. – ar tokia diskusija galėtų būti?
J. Olekas: Vienas iš variantų galėtų būti, bet, man atrodo, tai būtų šiek tiek toliau nuo Lietuvos.
L. Kasčiūnas: Ne apie Lietuvą reikia kalbėti. Mums reikia demokratinės, laisvos Baltarusijos.
J. Olekas: Apie Baltarusiją ir kalbame. Tai, ką pats sakai, – ir kalba, ir demokratija – viskas reikalinga ir daroma. Tik supraskime, kokiomis sąlygomis. Vieną padaryti galima truputį daugiau, kito – ne. Ką galime, tą darome. Keliame trispalves, balta raudona balta vėliavas, dedame simboliką, demokratinės jėgos turi savo dokumentus. Darykime viską – ir tą, ir tą.
– Ačiū už pokalbį.
Griežtai draudžiama Etaplius.lt naujienų portale skelbiamą informaciją naudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur. Draudžiama platinti Etaplius.lt bet kokio pavidalo medžiagą be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti Etaplius.lt šaltinį. Ši informacija yra Etaplius.lt nuosavybė. Ją galima platinti tik susitarus su portalo redakcija. Norint gauti sutikimą, reikia kreiptis el. paštu redakcija@etaplius.lt
