Aktualu | Gyvenimas | Pramogos | + Projektai | Specialiosios rubrikos |
|
 |
 Pasirinkite savo miestą
|
Vilnius | Kaunas | Klaipėda | Šiauliai | Panevėžys | Marijampolė | Telšiai | Alytus | Tauragė | Utena |
Andrius Kubilius. / Europos Parlamentas
Vilius NarkūnasŠaltinis: ELTA.LT
„Man kartais atrodo, kad tai, ką dabar stebime, yra dabartinės Amerikos administracijos mokymasis, kas yra šiandieninė Putino Rusija“, – tinklalaidėje politika.lt teigė A. Kubilius.
„Galima sakyti, praeina visas pamokas: bando su jais ir gražiai kalbėti, tai rusai atsako pasitrolinimu tokiu. Tada laukiama, kas bus toliau, kaip Amerika reaguos. Sakyčiau, procesas neatrodo solidžiai, rusai tikrai nedemonstruoja jokio noro dėl ko nors susitarti“, – tęsė eurokomisaras.
Visgi, A. Kubilius pažymi, kad neaiški ir chaotiška Amerikos strategija bei Rusijos atsaini reakcija stipriai mobilizavo Europą.
– Kaip jums atrodo besiklostanti situacija? Turbūt nesuklysiu sakydamas, kad rusai vynioja amerikiečius aplink pirštą?
– Situaciją turbūt kiekvienas privačiai vertiname. Aš tik noriu iškart pasakyti, kad tai nėra mano portfelio dalis.
– Jūsų portfelis yra Baltoji knyga – pramonė, pinigai gynybai.
– Aišku, kad sekame viską, nes toje pačioje Baltojoje knygoje yra labai svarbi dalis, visas skyrius, skirtas karinės paramos Ukrainai stiprinimui. Aš kartais pagalvoju, kad gal net pirmą kartą Europos Sąjungos oficialiame gynybos dokumente mes įrašome Ukrainos gynybą kaip dalį savo gynybos. Nes pati Baltoji knyga vadinasi „Europos pasirengimas gynybai 2030 metams“. O tai, ką mes stebime tame vadinamąjame derybų procese, susilaukia europinės reakcijos. Man kaip tik teks dalyvauti viename iš tų neformalių, bet labai svarbių formatų – vadinamąjame G5. Tai didžiosios Europos Sąjungos valstybės ir Britanija. Į jų užsienio reikalų ministrų pasitarimą jie kviečiasi ir mus, Europos Sąjungos Komisijos atstovus, Kaja Kallas ir aš dalyvauju. Be abejo, kad ten vyksta vertinimai kaip atrodo dabar visas tas paveikslas. Tai Europos Sąjunga ir visai nesenai tas kitas didesnis susirinkimas, sakyčiau, skeptiškai įvertino tą derybų eigą, nes man atrodo, vienas dalykas, ką čia Rusija planuoja išsiderėti ir kaip atrodo jų veiksmai tose derybose su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis. Bet kitas dalykas, ką aš matau šalia derybų. Kad ir Lavrovo pareiškimus.
– Turite omenyje pareiškimą apie Jungtines Tautas, kad reikia atiduoti Ukrainą valdyti Jungtinėms Tautoms?
– Putinas tai pasakė, bet Lavrovas dar pasakė, kad jie jau derasi su amerikiečiais dėl „Nord Stream 2“ viso atstatymo. Tada vienas kitas pareiškimas, kad atiduoti valdyti Ukrainą Jungtinėms Tautoms.
– Kaip niekieno teritoriją.
– Taip. Man susidaro vaizdas, kad vyksta trolinimas, nežinau kaip lietuviškai pavadinti. Vyksta bandymas pamatyti, kur yra Trumpo ribos.
– Rusai smaginasi. Pasak Trumpo, dabar jau rusai, panašu, turi visas kortas.
– Bent jau psichologiškai taip atrodo. Ir čia man klausimas, ar jie žino, kad Trumpas tikrai nereaguos, ar jiems vienodai rodo kaip Trumpas reaguos, nes tas smaginimasis labai ryškiai matosi. Man kartais atrodo, kad tai, ką dabar stebime, yra dabartinės Amerikos administracijos mokymasis, kas yra šiandieninė Putino Rusija. Galima sakyti, praeina visas pamokas: bando su jais ir gražiai kalbėti, tai rusai atsako pasitrolinimu tokiu. Tada laukiama, kas bus toliau, kaip Amerika reaguos. Sakyčiau, procesas neatrodo solidžiai, rusai tikrai nedemonstruoja jokio noro dėl ko nors susitarti.
– O kuo jūs tai aiškinate? Kodėl taip vyksta? Čia turbūt galima kalbėti apie Trumpo kažkokius strateginius planus atsieti Rusiją nuo Kinijos. Tačiau kokį jis planą beturėtų, akivaizdu, kad Rusijos karas prieš Ukrainą tam planui trukdo, jeigu toks ir yra planas. Tai ar jam išvis nusispjauti, kokiomis sąlygomis, jam reikia, kad nustotų skraidyti kulkos. Gal jis ten gauna kokią Nobelio taikos premiją ar dar kažką, jis turbūt jau seniai žino, kokioje lentynoje stovės tas prizas. Orientuojasi tik į tai ir viskas. Tiesiog reikia greito rezultato. Ir rusai tuo naudojasi. Ar ne?
– Sunku pasakyti, nes aš visą laiką kartojau, kad gal reikia šiek tiek laiko, kad mes suprastume, kokia iš tikrųjų yra Jungtinių Amerikos Valstijų strategija, kiek jie galbūt eina tokių bandymų keliu ir žiūri, kokia čia gali būti reakcija.
– Strategiją jie turi, akivaizdu.
– Man iki galo nėra aišku ar tikrai turi, bet pamatysime.
– Ir Marco Rubio jau viešai užsiminęs apie tai, kad jų ilgalaikė strategija yra atitraukti Rusiją nuo Kinijos, nepadaryti jos tiesiog Kinijos ekonominio pranašumo pagalbininke, žaliavų tiekėja.
– Galbūt. Tų variantų galime dėstyti labai įvairių. Užsiminėte apie Nobelio taikos premiją, tai atsimenu kažkokioje vienoje iš diskusijų prieš kelias savaites kažkas iš europiečių pajuokavo (kai europiečiai skundėsi, kad jie ir ukrainiečiai nedalyvauja derybose), kad Trampas turėtų atsiminti, jog europiečiai duoda Nobelio taikos premiją.
– Šiauriečiai.
– Šiauriečiai, taip. Tai čia visko yra – ir pajuokavimų, ir kažkokių strateginių dalykų. Be abejo, čia galima įvairiai vertinti. Yra ir tos pačios formuluotės. Marco Rubio po pirmo derybų rato jau prieš gerą mėnesį paskelbė oficialų Valstybės departamento pareiškimą, kuriame įvardijo, jog Jungtinės Amerikos Valstijos siekia atnaujinti gerus santykius su Rusija ir siekia pašalinti visus dirgiklius, kad jie netrukdytų gerų santykių atstatymui. Ir, suprask, Ukrainos reikalas yra vienas iš dirgiklių. Tai čia vienas variantas. Kitas variantas, ką galima galbūt galvoti, kad amerikiečiai gal nėra tokie naivūs, bet jie nori tą karą užbaigti ir todėl tam tikra prasme jie meilikauja Putinui, bando saldžiu balsu įtikinti, kokie bus geri santykiai – tu tik ateik derėtis. Galbūt tokia derybinė taktika. Tačiau bet kuriuo atveju galima galvoti ir apie tai, kad nori atitraukti nuo Kinijos, galima galvoti, kad galbūt yra ir dar platesnė strategija pasidalinti zonas, kuriose kas turi savo interesus. Ir pasidalinti ne tik su Putinu, bet ir su Kinija bei toliau daryti čia verslą, susitarti dėl visokių resursų ir t.t. Tai tų variantų turbūt čia galima išskaityti ir spėlioti labai daug. Aš pats sau, kai aiškėjo, kad ateina nauja JAV administracija, jau tapęs komisaru pasakiau: dabar keletas mėnesių bus tokių audringų lyg amerikietiški kalneliai, kai vieną dieną atrodys vienaip, kitą kitaip. Ir bent pats sau pasakiau, kad nereikia į visa tai skubėti reaguoti. Aš sau panaudojau britų formulę, man atrodo, ją Čerčilis ar apskritai britai naudojo Antrojo pasaulinio karo laikotarpiu: „Keep Calm and Carry on.“
– Ramiai eik į priekį.
– Ramiai einam į priekį, toliau tęsiame tai, ką mes manome, kad reikia tęsti. Pamatysime, kaip iš tikrųjų susiklostys ta Amerikos strategija. Bet pozityvu tai, kad ne iki galo aiški, chaotiška Amerikos strategija, kartais tas meilikavimas su Rusija, Rusijos trolinimas – visas tas kompleksas dalykų labai stipriai mobilizavo Europą. Matome besifromuojančią europinę, kolektyvinę lyderystę. Britai, prancūzai, dabar ateina dar vokiečiai su naujuoju kancleriu, ta pati Europos Komisijos prezidentė. Tai yra tai, ko iki šiol turbūt nelabai buvo. Ypač, kad tai liečia gynybos klausimus, saugumo klausimus ir tą pačią paramą Ukrainai. Man yra tekę dalyvauti keliuose lyderystės pasitarimuose gynybos ar užsienio reikalų ministrų lygmenyje, tai tas skamba tikrai reikšmingai. Pamatai tą supratimą, viziją ir ambiciją spręsti, tvarkytis. Galbūt yra atsiradę šiokio tokio atsargumo – tai kur dabar Amerika gali nueiti? Niekas nelabai žino ir tokia laukimo stadija šiek tiek. Bet net ir tas laukimas verčia europiečius galvoti apie tai, kad gal dėl visa ko pasirūpinkime, kad esant kažkokiam prastesniam scenarijui mes patys būtume pasirengę kiek galima daugiau. Ir jau kalbama net apie tokius dalykus, kurie iki šiol buvo sunkiai įsivaizduojami. Pavyzdžiui, kad Europos didieji pradėjo svarstyti apie branduolinį skėtį, kur iki šiol buvo šventa tiesa, kad tai yra amerikiečių skėtis ir taškas. Prancūzai turi savo, o britai ten savo turi kažką.
– Prancūzai turi autonominį sprendimą, o britai turi susietą su Jungtinėmis Valstijomis.
– Taip. Bet niekada niekas nekėlė klausimo, kad čia reikia galvoti ir apie kažką europietiško. Ir čia ne kas nors kitas, o tas pats būsimasis kancleris Merzas, jeigu neklystu, vos ne rinkimų naktį pasakė, kad reikia galvoti ir tartis su prancūzais dėl to, ar galima jų branduolinį skėtį turėti kaip tam tikrą europinio skėčio dalį. Aš nesakau, kad tai yra gerai. Nesakau, kad taip ir bus, bet ta situacija tampa akstinu europiečiams labai rimtai pradėti galvoti apie savo visus su saugumu susijusius reikalus. Aš čia pasakyčiau tą paprastą, liaudišką išvadą: nėra to blogo, kas neišeitų į gera.
– Duok, Dieve. Bet dabar, kai Amerika yra taip sunkiai nuspėjama, kaip tokioms mažoms valstybėms kaip Lietuva reikia žiūrėti į savo nacionalinio saugumo užtikrinimą? Labai sudėtinga, tokia netgi traumuojanti išvada peršasi, kai tu vis 30 metų savo saugumo perspektyvą sieji su Jungtinėmis Valstijomis ir staiga supranti, kad visas tavo kelias galbūt buvo nelabai ta kryptimi. Kaip čia toliau susiorientuoti, jūsų nuomone? Aš nenoriu čia kažkokio nihilizmo skleisti.
– Teisingi klausimai. Tiesą sakant, kai jau buvau nominuotas toms komisaro pareigoms, aš pats sau pasakiau, kad yra keli dalykai kaip tokias bazines tiesas garsiai pasakyti ir kartoti, kartoti man pačiam, kad nekiltų čia kažkam abejonių ir dvejonių. Tai aš turėjau dvi pagrindines tiesas: vieną, kad Europos Sąjunga ir Europos Komisija gynybos reikaluose niekada nekonkuruos su NATO ir su NATO šalimis narėmis, kad visi tos karinės gynybos planai, visi pajėgumų tikslai, viskas yra kariškių rankose ir tai yra NATO kartu su šalimis narėmis. Mes ateiname su savo industrinės politikos galimybėmis, kad mes galime paskatinti gamybą, kad tą pramonę reikia truputį struktūriškai patvarkyti, reikia daugiau pinigų palikti Europai. Tai visi tie dalykai, kurie padėtų šalims narėms tuos gynybinius planus geriau įgyvendinti. Ir antra mano tų bazinių tiesų buvo ta, kad mes Europoje turime dviejų rūšių gynybinius saugumo iššūkius skirtingu laikotarpiu. Vienas yra artimiausio laikotarpio – penkeri metai, ką perspėja daugelis žvalgybų Vokietijos, Danijos ir t.t, kad iki 2030 metų Rusija gali būti pasirengusi testuoti mus ir NATO 5 straipsnį Europoje, kažkur kaimynystėje Rusijos ir kad mes tam turime būti labai staigiai pasirengę. Už tai aš ir pradėjau kalbėti apie tą Big Bang, kad reikia greitai ir daug.
– Ir jūsų planas apie tai kalba. 2030 metai, European Defence Readiness (Europos gynybinė parengtis).
– Tai čia viskas tam skirta. Aš iš karto taip pat sakiau, kad žiūrint į visą geopolitinį vystymąsi, turime turėti omenyje, kad augant Kinijos karinei galiai, amerikiečiai bus priversti vis daugiau savo resursų skirti tai galiai subalansuoti. Ir todėl natūraliai ta „Pivot to Asia“ politika tikrai vyks žymiai sparčiau ir jie greičiausiai mažins savo resursus Europoje natūraliai ir perkels tai į Kinijos aplinką.
– Tai jau matome, kur JAV gynybos sekretorius Hegsethas skrenda, kas jo dėmesio centre, kokias bazes jis lanko ir taip toliau.
– Turime ruoštis, kad tai yra, aš taip maniau, dešimtmečio perspektyvoje. Bet čia tas buvo dar iki Trumpo išrinkimo ir iki jo inauguracijos. Bet man atrodo natūralus dalykas, kad tam turime ruoštis ir kad čia evoliuciniu keliu, racionaliai susitarti turime, liaudiškai tariant, dėl atsakomybių pasidalinimo. Amerikiečiai labiau eina link Kinijos ir mums tai irgi rūpi, bet jie turi daugiau galimybių, jie turi resursų daugiau. O mes jau tada persiimame atsakomybę už Europą, ką tas pats Hegsethas Miunchene pasakė, kad konvencinėje gynyboje Europa turi prisiimti naštą ant savo pečių, o jau branduolinis skėtis lieka, suprask, amerikiečių rankose. Ta nuostata man atrodo pakankamai natūrali, dabar galbūt ji šiek tiek apaugusi emocijomis, prie kurių prisideda ir JAV viceprezidento kritika Europai bendrai ir kiti dalykai.
– Tarifai automobiliams, ypač Europos pramonei važiuojant žemyn. Čia labai skausminga.
– Skausmingų yra dalykų, aš nežinau, kur tai atves. Aš vis kartoju, kad yra vienas normalus kelias, kurio mes neturime baimintis ir neturime čia verkti, neturime skųstis dėl to, kodėl jūs, amerikiečiai, čia mus paliekate. Tai yra evoliucija atsakomybių pasidalijimo per dešimtmetį. Racionaliai, kad ir mes turėtume aiškų planą, kaip mes užsiauginame tuos pajėgumus, kurių dabar neturime. Užtat ir kalbame ir toje mūsų Baltoje knygoje apie vadinamuosius starteginius įgalintojus (strategic enablers). Nes čia mes labai stipriai priklausome nuo amerikiečių – ir kosminė žvalgyba, ir sunkiųjų cargo krovinių skraidinimas.
– „Closing the gaps“ vadinasi jūsų skyrius.
– Tai čia yra tai, ką turime skubiai užsipildyti, čia būtų toks normalus, racionalus scenarijus, kad ir amerikiečiai žino, mes susiderinome ir auginame savo pajėgumus. Kitas scenarijus – chaotiškos, dramatiškos skyrybos. Jau tada pykstamės visais klausimais – prekyba, gynyba.
– Turto dalybos ir mergautinė pavardė.
– Maždaug taip. Tai būtų tikrai prastas scenarijus Putino džiaugsmui ir to paties Xi džiaugsmui. Jo reikia išvengti. Dabar vėl grįžtant prie jūsų klausimo, ką daryti Lietuvai.
– Ir kaip daryti ne vien Lietuvai, tokioms kaip Lietuva.
– Dėl to persiskirstymo, kad galbūt Amerika mažės ir mes turime irgi persiorientuoti savo doktrinose, bet per ilgesnį laikotarpį, tai aš dėl to nepradėčiau labai pergyventi. Yra natūralu – Kinijos auganti grėsmė taip pat yra faktorius, yra ne tik Rusijos grėsmė. Pats prasčiausias variantas būtų mums kažkaip sugalvoti, kad štai ir amerikiečiai mus išduoda, Europa mes apskritai netikime, nes ji tokia lėtai veikianti, priklausoma nuo Rusijos dujų. Ir tada mes pasirenkame strategiją, kad maždaug vienui vieni mes čia liksime, stovėsime, bus Pilėnai ir taip toliau. Tai čia būtų prastas variantas.
– Ar tikrai, jūsų nuomone, tai būtų taip prastas variantas.
– Kad mes turime stiprinti savo gynybinius pajėgumus, nėra abejonių. Bet mes vis tiek turime suprasti, kad mūsų gynybiniai pajėgumai turi būti kolektyvinės gynybos sudėtine dalimi ir mums turi rūpėti kolektyvinė gynyba. Jeigu toje kolektyvinėje gynyboje mažėja kažkaip amerikiečių dalyvavimas Europoje, vadinasi tą vietą turi užpildyti pati Europa. Bet kolektyvinė gynyba – mes visko nepadengsime. Jūs darėte tą labai vertingą simuliaciją, aš pasakojau ir pasakojau Briusely visiems, ką Lietuva turi daryti, kad išsilaikytų pirmąsias 10 dienų, per kurias turi ateiti kolektyvinės gynybos pajėgumai. Tada paaiškėjo, kad reikia iki 6 proc. investuoti. Ir aš tą visiems rodau kaip pavyzdį ir sakau, kad nesiginčykime dėl procentų. Aiškinkimės, ko mums reikia.
– Kaip atsilaikyti dvi savaites, o ne kiek skirti procentų.
– Taip. Tada pasidaro žymiai aiškesnė kalba. Ir šitoje vietoje aš visą laiką kartoju įvairiose savo pasisakymuose, kad mums, Lietuvai, turi rūpėti ne tik tai, kad mes turime turėti savo diviziją, bet mums turi rūpėti, kad divizijas, kiek priklauso jų turėti, turėtų ir ispanai, ir italai, ir portugalai. Nes kai mes atlaikome 10 dienų, mes tikimės, kad kiti bus pasirengę ateiti ir mums padėti. O jeigu paaiškėja, kad mes čia viską susitvarkėme, bet kiti tinginiavo šiltuose Viduržemio pliažuose ir neinvestavo, tai mes taip ir liksime. Aš tą jau garsiai pasakiau, kad tokiu atveju iš tikrųjų yra susilpninama ir mūsų gynyba. Tai va tas rūpestis bendra gynyba. Liaudiškai tariant, liekame tame pačiame NATO, bet galbūt tame NATO stiprėja europinė dalis, bet ji lieka kolektyvinė gynyba. Kaip bebūtų, tai lieka kolektyvinė gynyba ir ji turi turėti visas savo sudedamąsias dalis. Ir tada reikia, dar sykį kartoju, kad divizijas turėtume ne tik mes, bet ir visi kiti partneriai.
– Skaitant jūsų planą, vienas dalykas yra gamybos pajėgumų didinimas, kitas – pačių kariuomenių didinimas. Pradėsiu nuo gynybos pajėgumų didinimo. Kur čia yra galimybė Europai? Kaip Europa, jūsų nuomone, turėtų pajudėti iš pozicijos, kurioje ji dabar yra? Ar čia galėtų būti automobilių pramonė? Jau dabar girdime, ką „Volkswagen“ sako: „Mes ir toliau galime gaminti dyzelinius variklius ir kitokius dalykus, tik dėsime juos į kamufliažinius automobilius, kamufliažo spalvos techniką ir daugelį kitų dalykų“. Ar yra galimybė Europos automobilių pramonei iš karto, kažkiek modifikavus gamybos linijas, ateiti į karinę pramonę? Ar gali vėl užsikurti Šaltojo karo meto dydžio gynybos pramonė? Nes nieko neliko, jau nekalbant apie žmones, apie tai dar pakalbėsime. Vokietija turėjo tris korpusus Šaltojo karo metu, Belgija turbūt turėjo korpusą, daugybė kitų valstybių turėjo, bet dabar jie nieko neturi.
– Divizijų klausimas Vokietijoje ir Belgijoje mums turi rūpėti ne mažiau negu Lietuvoje. Labai geras klausimas. Mes bandome savo planavime ir įgyvendinime labai aiškiai formuluoti, kad mums reikia atstatyti ir gamybinius pajėgumus. Ir aš visą laiką bandau kartoti, kartais kariuomenių vadai ar ministrai iki galo to dar nepriima, nes mes esame įpratę iki šiol, kad jeigu mums reikia kokios nors ginkluotės, tai, paprastai šnekant, pakeliame ragelį ir dažniausiai skambiname į Vašingtoną ir sakome: „Turime pinigų, mums trūksta raketų ir vardan geopolitinės bendrystės mes iš jūsų pirksime.“ Tai tas natūralu. Yra tokių ginkluotės rūšių, kurios Europoje net negaminamos iki šiol. Ir čia jau klausimas, kaip pradėti gaminti.
– „Skills and Talent to Innovate“ – čia jūs apie tai?
– Ir to reikia. Bet aš visą laiką kartoju, kad mes turime matyti gynybos pramonę ne tik kaip dar vieną pramonės rūšį – ar tai būtų cheminė pramonė, ar automobilių. Tai iš tikrųjų taip pat yra pramonė ir labai vertinga pramonė, nes Draghi raporte apie konkurencingumą yra išskirta gynybos pramonė. Ji turbūt beveik vienintelė turinti savo skyrių, nes, Draghi manymu, gynybos pramonė yra variklis visos ekonomikos konkurencingumui, kadangi ji turi poreikį inovuoti, modernizuoti ir t. t. Bet, kita vertus, gynybos pramonė yra ypatinga ir tuo, kad tai yra labai strategiškai svarbus gynybos resursas. Jeigu prasideda, neduok Dieve, karas, reikia pramonės pajėgumų ne taip toli nuo karo zonos, kad tu galėtum ir remontuoti, ir prižiūrėti, ir gaminti naujus, nes karo metu tai, ką turėjai sandėliuose, labai greitai susinaikina. Tai todėl gamybos atstatymas, atkūrimas į tam tikrą lygį yra vienas svarbiausių prioritetų. Mes kaip tik ir bandome ateiti su ta galimybe, nes pramonės politika yra Europos Sąjungos politika. Apie gynybos, karinių planų rengimą ir t.t mes pagal sutartis nelabai turime galimybių galvoti.
– Bet parama pramonei yra jūsų duona kasdieninė.
– Taip. Ir toj pramonėj yra problemų: nėra rinkos, labai susiskaldžiusi. Ir čia Draghi raportas labai daug teisingų žodžių pasako. Tai mums tą pramonę reikia atstatyti. Kai kas abejoja, kad čia labai ilgai užtruks. Dabar vienas iš mūsų artimiausių planų yra pagal tą europinę komisijos liniją mažinti biurokratinius suvaržymus. Dabar gynyboje mes aiškinamės, kur yra tie biurokratiniai suvaržymai, kurie neleidžia gynybos pramonei labai greitai plėstis ir t.t. Bet aš visiems sakau: „Reikia pasimokyti iš Ukrainos.“ Ir kai kas nors netiki ir galvoja, kad mes negalime užkurti pramonės pajėgumų, siūlau pažiūrėti į Ukrainą.
– Jie jau beveik pusę viso poreikio pasigamina patys.
– Pasigamina patys ir antras dalykas – pažiūrėkite į augimo tempus. Neseniai buvome Kijeve ir jie rodo skaičius: 2022 metais, prasidėjus karui, visa jų gynybos pramonė pagamino ginklų už vieną milijardą eurų. Praeitus metus jie baigė su 35 milijardais eurų. Augimas per 3 metus didžiulis. Aš sakiau, kad mums nereikia 35 kartus užauginti, bet akivaizdu, kad galima. Tai būtų gerai tai užauginti ne dėl to, kad karas jau atėjo į Europos Sąjungą, o dėl to, kad mes ruošiamės atremti karą. Tai yra mūsų būdas atremti karą ir neleisti jo. Tai to augimo tikrai reikia. Manau, kad valia ir supratimas, kad tikrai gynyba reikia pasirūpinti, labai ryškiai ateina į Europą. Jau per paskutinį pusmetį matosi labai dideli pasikeitimai. Aš pamenu savo darbų pačią pradžią, kai mane nominavo ir pradėjome diskutuoti, kas čia toje gynyboje. Tai tokio susirūpinimo, tokio aiškumo ir tokio Big Bang požiūrio tikrai dar nebuvo. Dabar jis jau yra. Ir aišku, kad čia ir Lietuvos pramonei, gynybinei pramonei tikrai yra didelės galimybės, nes mes turime savo elektroninę, inovatyvią specializaciją tokią.
– Elektro optika, lazeriai.
– Taikikliai, dronų dalys ir taip toliau. Ir antras dalykas – mes turime privalumą, kad esame netoli Ukrainos ir esame labai geruose santykiuose. Ir visą techniką, savo inovatyvius sprendimus galime čia pat išbandyti fronto linijoje, kas šiandien tampa didžiuliu privalumu visoje gynybos pramonės plėtroje.
– O kariuomenių dydis, neinant į detales? Norint įgyvendinti net ir tai, ką jūs kalbate, ko gero, net ir žmonių skaičiumi kariuomenes reikėtų mažų mažiausiai padvigubinti. Mūsų studijoje lankėsi vokiečių kariškiai. Jie negali patikėti, kad žmonės Lietuvoje jiems mojuoja, dėkoja: „Thank you for your service. Welcome!“ Nes tarnyba Bundesvere (Vokietijos kariuomenėje) toli gražu neprestižinė veikla kaip ir daugelyje Europos valstybių. Čia yra tektoniniai lūžiai. Kaip tu turėsi tas kariuomenes, vokiečiai net divizijos surinkti negali, kuri čia išsiųstų brigadą, nes tokia yra reali situacija. Krapšto, krapšto, gal sukrapštys iki 2027 metų. Problemos, man atrodo, yra labai rimtos Europoje.
– Problemos turbūt yra tikrai nemažos, bet aš tikrai negaliu tiksliai pasakyti. Europos Sąjungoje gynybos reikaluose mūsų Baltoji knyga yra istorinis dalykas, nes tai yra pirmasis žingsnis Europos Sąjungos istorijoje, kai Europos Sąjunga apskritai gynybos srityje pasako ir dar pinigų nemažai skiria.
– Ir ambicijos, ir tikslai, ir aiškūs priešai, ir parama Ukrainai – viskas yra. Jeigu tai būtų įgyvendinta, būtų viskas puiku.
– Dabar svarbiausia yra įgyvendinimas. O kalbant apie kariuomenės dydžius, tai jeigu aš pradėčiau kaip EK komisaras aiškinti, kokio dydžio viena ar kita šalis turėtų turėti kariuomenę, bijau, kad mane tuoj pat pastatytų į vietą. Nes visi Europos valstybių kariniai reikalai yra suprantami kaip suverenumo dalykas. Pagal karinių doktrinų sutartis, kariuomenių dydžių skaičiai ir t.t yra pačios šalies ir NATO reikalas. Kiek suprantu iš to, ką tenka girdėti ir skaityti kalbantis su NATO vadovybe, tai NATO dabar kaip tik peržiūri gynybos planus atsižvelgiant į Ukrainos patirtį.
– Taip, nes ten įsipareigojimai numatyti iki 2045-2050 metų, kai jau pusė Europos gali būti užimta.
– Mes tą turime padaryti iki 2030 metų, nes negalime prašyti Putino palaukti iki 2045- ųjų kol mes viską susitvarkysime. Nors tai yra paslaptis pagal NATO visus standartus, bet žiniasklaida, žurnalistai, jeigu pamato paslaptį, tai jie vis tiek atranda, kaip ją paskelbti. Ir kaip buvo publikuota Vokietijos „Die Welt“ laikraštyje, tai NATO vadovybė savo planuose gynybiniuose prašo papildomai 49 brigadų iš Europos kariuomenių. Suprantu, kad dabar NATO skaičiuoja turbūt 75 brigadas, dar prisideda 49, tai kažkur iki 130 brigadų. Vadinasi, vos ne trečdaliu reikia didinti pagal NATO paišomus planus. Tai iš tikrųjų didelis ir svarbus iššūkis, neužtenka vien tiktai šaudmenų ar ginklų pajėgumų, bet reikia turėti ir kariuomenės. Kaip dabar šalys gali tai įgyvendinti? Čia yra labai skirtingų dalykų. Yra Suomija, kaip pavyzdys, su savo visuotinės tarnybos koncepcija, kai tarnavimas kariuomenėje yra tam tikra prasme garbės, savigarbos ir prestižo reikalas. Yra ir kitos šalys, kur gana sunku pritraukti, ką jūs ir minėjote. Neseniai Vilniuje organizavome europinį jaunimo dialogą gynybos klausimais, labai įdomu buvo padiskutuoti su vyresnių kursų studentais iš įvairių Europos valstybių. Ir besišnekat paaiškėjo, kad, pavyzdžiui, Danijoje 2 metus reikia stovėti eilėje, kad būtum priimtas į profesionalią tarnybą kariuomenėje.
– Nes labai maža kariuomenė, keliasdešimt tūkstančių visoje Danijoje. Bet jūs palietėte labai svarbų dalyką – 50 brigadų. Aišku, brigada brigadai nelygu, gali būti nuo tūkstančio iki net 4-5 tūkstančių. Bet imkime vidurkį, tarkime, du tūkstančiai karių viena brigada – čia jau minimum minimorum. Ir ką mes turime? Mes turime milžinišką naujų karių poreikį vien Europoje. Surinkti tokius skaičius neužsukant šaukimo yra neįmanoma. Man sunku suvokti, kaip dabar privalomą šaukimą turėtų užsukti vokiečiai.
– Man turbūt irgi sunku būtų suvokti. Kad aritmetika būtų aiškesnė: 49 brigados, jie skaičiuoja po 5 tūkstančius. Vadinasi, yra apie 250 tūkstančių. Sunku pasakyti, kaip šalys tai gali spręsti. Aišku, labai svarbi politinė lyderystė kiekvienoje šalyje, kad tai būtų formuluojama labai aiškiai. Suomių pavyzdys, be abejo, ateina nuo jų jau pakankamai seniai susiformavusios istorinės tradicijos, bet tai rodo, kad galima padaryti, kad visuomenės nuostatą galima keisti, galima ją formuoti. Pavyzdžiui, remiantis Suomijos prezidento Niinisto labai svarbiu raportu dėl vadinamojo pasirengimo – Preparedness. Tai mūsų irgi pavadinime yra, nes jo raportas buvo praeitų metų gruodžio mėnesį paskelbtas. Jame jis kalba ir apie karinį pasirengimą, ir apie civilinį pasirengimą, kad iš tikrųjų ko Europai trūksta, tai tokio rimto pasirengimo ir kariniams išmėginimams, ir įvairioms krizėms. Kaip tik Europos Komisijoje prieš kelias savaites mes patvirtinome pirmąjį iš trijų dokumentų ir patvirtinome tą Baltąją knygą apie karinį pasirengimą, taip pat patvirtinome ir tokią bendrą koncepciją – pasirengimo sąjungos koncepciją. Ji jau platesnė, apimanti ir civilinius dalykus, netrukus patvirtinsime vidinio saugumo koncepciją. Kitaip sakant, einame platesniu keliu, įtraukiame ir pasirengimą kariniams reikalams, mobilizacijos reikalams, tai tampa tokiu bendru dalyku. Bet čia turbūt nėra paprastų receptų, nes iš tikrųjų ir lyderių, ir tam tikros tradicijos formulavimas, ir platesnis darbas su visuomene – visa tai yra būtinos dalys, kad iš tikrųjų visuomenės nuotaikų nuostatos keistųsi, kad jos formuotųsi, kad būtų suprasta, jog galioja tie patys, dar nuo Antikos laikų ateinantys principai: Nori taikos, ruoškis karui. Tai tas ruošimasis galų gale susiveda į labai paprastus dalykus – tu turi turėti ginklų, turėti karių ir būti pasirengęs.
– Kaip jūs vertinate galimybę, kad Jungtinės Valstijos artimiausiu metu, jei neišeis iš Europos, tai bent esmingai sumažins savo dalyvavimą? Tai būtų dar vienas rimtas smūgis Europai ir dar labiau pažadinantis. Bet ar matote tokią galimybę?
– Ką reiškia artimiausiu metu?
– Tarkime, 2025 metai ir sumažėjęs amerikiečių dalyvavimas. Po Hagos viršūnių susitikimo atvažiuoja koks viceprezidentas, nes Trumpas turbūt čia tikrai net nevažiuos, jam neįdomu. Atvažiuoja viceprezidentas, sako: „Žiūrėkite, pusę pasiimame dabar, o likusią pusę kitais metais.“
– Aišku, dabar daug tokių emocijų, čia mums sunku įvertinti. Kartais Vašingtono sprendimai atrodo labai emocingi, žinome to paties Trumpo retoriką. Bet man atrodo, vis tiek yra nemažai ir racionalumo toje pačioje Amerikoje ir jų vertinimuose, kokią grėsmę kelia Kinijos auganti galia, kokią grėsmę gali kelti Kinijos augantis agresyvumas. Tai šitame fone suprantama, kad galbūt amerikiečiams atrodo, jog resursus reikia perkelti į Kinijos pusę. Bet jeigu tai bus daroma nelabai racionaliai, labai skubotai, chaotiškai, tai rezultate bus paskatintas visų pirma Rusijos agresyvumas, galime sulaukti pačių įvairiausių dalykų. Ir jeigu paaiškėtų, kad ir dėl tokių veiksmų ir apskritai dėl to, kad Vakarai, nors ekonomiškai yra keliolika kartų stipresni už tą pačią Rusiją, bet vis tiktai jie yra silpni savo politinės valios ir karinės galios projektavimo prasme, tai natūralu, kad tai skatins Putino agresyvumą. Mes žinome, kad Putino agresyvumas yra proporcingas tavo silpnumui. Jei tik parodysi galią, matyt, baigsis ir agresyvumas. Bet jeigu mes ir toliau demonstruojame savo silpnumą Ukrainoje ar Europoje, tai Putino agresyvumas tik didėja.
– Leningrado tarpuvarčių mokykla.
– Taip. Bet reikia suprasti, kad tai, kas dabar vyksta ir Ukrainos reikaluose, kas vyksta bendrai Europos reikaluose ir kaip atrodo Vakarai – ar jie atrodo stiprūs, ar jie atrodo silpni galutinai labai atidžiai stebi Kinija. Ir jeigu ji pamatys, kad Vakarai vis dėlto yra silpni, Europoje – visiškas balaganėlis, amerikiečiai išeina, Putino Rusija siautėja per visą Europą, tai kinai padarys išvadą, kad kodėl ir jie negali daryti ką nori savo frontuose kur nors Taivane ir t. t. Kitaip tariant, gali būti paskatintas agresyvumas ne tik Rusijos, bet ir tos pačios Kinijos. Todėl aš galvoju, kad tą natūraliai turėtų suprasti ir amerikiečiai. Ir šiuo atveju turėtų vis dėlto nugalėti racionalus požiūris, kad taip, reikia pamažu ieškoti būdų kaip stiprinti Europos pajėgumą, jai pačiai prisiimti vis daugiau atsakomybės už savo gynybą amerikiečiams vis labiau planuojant savo persikėlimą į Kinijos aplinką. Bet visa tai reikia daryti racionaliai. Kad tam reikia ruoštis, turime suprasti ir mes, europiečiai, ir Lietuva turi suprasti. Bet aš tikiuosi, kad tai supras ir amerikiečiai, kad chaotiškas traukimasis jau buvo.
– Matėme Afganistaną.
– Taip. Tai nieko gero neduoda.
– Bet, kita vertus, jeigu mes pamatysime toliau agresyvėjantį Amerikos elgesį, pavyzdžiui, su Danija dėl Grenlandijos, tai leiskite paklausti, kodėl tada kinai negali keliauti į Taivaną, kuris dar labiau istoriškai susijęs, nei Grenlandija su Jungtinėmis Valstijomis?
– Aš galiu dar sykį pakartoti: man atrodo, kad viskas šiuolaikiniame pasaulyje yra susiję. Jeigu darai kažkur tokį žingsnį, kuris tikrai yra klaidingas, tai žinok, kad tai gali atsiliepti kitoje pusėje taip pat labai skausmingai.
Edmundas Jakilaitis, Politika.lt, ELTA
Griežtai draudžiama Etaplius.lt naujienų portale skelbiamą informaciją naudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur. Draudžiama platinti Etaplius.lt bet kokio pavidalo medžiagą be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti Etaplius.lt šaltinį. Ši informacija yra Etaplius.lt nuosavybė. Ją galima platinti tik susitarus su portalo redakcija. Norint gauti sutikimą, reikia kreiptis el. paštu redakcija@etaplius.lt
